Orcas y balleneros

08/09/2009 - 13:59:20 por Fabio Baccaglioni - 28979 - 19 - En Curiosidades

En una de esas curiosidades históricas que cada tanto alguno encuentra en wikipedia (lo encontré en Reddit hace unos meses) me entero de una Orcas y unos Balleneros que tuvieron una experiencia conjunta muy particular.

Resulta que los balleneros de Eden, en Australia, tenían la costumbre de cazar por esa zona (supongo que a las ballenas se las Caza y no Pesca porque no son peces, no? son mamíferos) y las Orcas también.

La mal llamada "Ballena Asesina" (todo carnívoro es asesino bajo esa definición, y esta lo hace para comer) se agrupa y caza lo que puede, ballenas también. Obviamente no pueden contra un grupo grande pero cuando van en patota si que pueden y son de matar ballenas, por eso se supone que de "Whale Killer" pasó a ser "Killer Whale" y le quedó mal el nombre.

Pero eso es otra historia, la que les vengo a contar es más curiosa todavía, resulta que entre 1840 y 1930 los balleneros de esa zona de Australia contaban con la ayuda particular de las Orcas. Si, estas ayudaban a los balleneros no sólo a encontrar presas indicándoles con la cola donde estaban.

También los ayudaban a acarrearlas una vez arponeadas. Es decir, con sus propias bocas tironeaban de los cables de acero de los arpones.

La Orca más famosa de este grupo fue la llamada "Old Tom" supuestamente el macho de la manada, que dirigía a los balleneros hasta el lugar y cuyo esqueleto se encuentra actualmente en el museo de Eden. En su mandíbula se puede apreciar el daño provocado por los cables de acero que ayudaba a tironear para matar a sus presas.

¿que se llevaban a cambio? los labios y lenguas de las ballenas capturadas, la carne más tierna e intersante para las Orcas pero inútil para los humanos.

Este extraño comportamiento de ayuda mutua no es imposible ni la primera vez que ocurre pero es bastante raro en el mar entre Orcas y Humanos.

Otra curiosidad de esas que se encuentran por la Whiskypedia

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Escrito por Fabio Baccaglioni

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Comentarios

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PabloHF 08/09/2009 - 14:24:53

Excelente historia, ni imaginaba que pudiera pasar algo asi entre especies tan diferentes.... :chock:

Ahora bien, se ve que tan buenos no fuimos con la ballenita. Como fue a parar su cuerpo a un museo? Por casualidad se murio en la playa y la encontraron tirada? jajaja :D;)

2

marlowe 08/09/2009 - 14:35:49

No es raro, después de todo la orca es un delfín, uno de los bichos más inteligentes de este planeta.

3

Fabio 08/09/2009 - 14:44:09

PabloHF dijo:

Excelente historia, ni imaginaba que pudiera pasar algo asi entre especies tan diferentes.... :chock:

Ahora bien, se ve que tan buenos no fuimos con la ballenita. Como fue a parar su cuerpo a un museo? Por casualidad se murio en la playa y la encontraron tirada? jajaja :D;)

ignoro, habrá que ir al museo y ver en la placa algo tipo "perdonanos viejo tom, ese tiro fue en sin querer :D"

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Fede Aikawa 08/09/2009 - 15:35:47

PabloHF dijo:

Excelente historia, ni imaginaba que pudiera pasar algo asi entre especies tan diferentes

Ahora bien, se ve que tan buenos no fuimos con la ballenita. Como fue a parar su cuerpo a un museo? Por casualidad se murio en la playa y la encontraron tirada? jajaja :D;)

Hachiko, el perro que esperaba a su amo fallecido en la estación de trenes en Tokyo, tuvo mejor suerte. Está embalsamado en el Museo Nac. de Cs. en Ueno, Japón :P http://en.wikipedia.org/wiki/Hachikō

5

gaSón 08/09/2009 - 17:19:39

Fabio dijo:

PabloHF dijo:

Excelente historia, ni imaginaba que pudiera pasar algo asi entre especies tan diferentes.... :chock:

Ahora bien, se ve que tan buenos no fuimos con la ballenita. Como fue a parar su cuerpo a un museo? Por casualidad se murio en la playa y la encontraron tirada? jajaja :D;)

ignoro, habrá que ir al museo y ver en la placa algo tipo perdonanos viejo tom, ese tiro fue en sin querer :D

Eran buenitos los muchachos: "On 17 September 1930, Old Tom was found dead in Twofold Bay. Before his death Old Tom had been thought to be over 80 years old,but on examination of the remains this estimate was reduced to about 35 years."

Que lindo ayudarnos mutuamente para matar a los demas

6

Fabio 08/09/2009 - 17:24:30

gaSón dijo:

Fabio dijo:

PabloHF dijo:

Excelente historia, ni imaginaba que pudiera pasar algo asi entre especies tan diferentes.... :chock:

Ahora bien, se ve que tan buenos no fuimos con la ballenita. Como fue a parar su cuerpo a un museo? Por casualidad se murio en la playa y la encontraron tirada? jajaja :D;)

ignoro, habrá que ir al museo y ver en la placa algo tipo perdonanos viejo tom, ese tiro fue en sin querer :D

Eran buenitos los muchachos: On 17 September 1930, Old Tom was found dead in Twofold Bay. Before his death Old Tom had been thought to be over 80 years old,but on examination of the remains this estimate was reduced to about 35 years.

Que lindo ayudarnos mutuamente para matar a los demas

lo mismo que los perros de caza :P nada más que estos como mascota yo diría que... me dan un poco de miedito :D

7

leonardo daneluz 09/09/2009 - 11:58:47 Revisado: 09/09/2009 - 12:01:24

Las orcas son carnívoras, medio que están para eso. Y los vegetales al ser comidos generalmente se mueren también. Te queda comer minerales.

Por otro lado, habría que redefinir el status legal de animales como éstos. No veo razones claras para no reconocerles a ballenas, delfines y primates los mismos derechos que tenemos nosotros.
Es decir: hay que trazar una línea en alguna parte, eso es obvio, pero a medida que sabemos más de ellos nuestras ideas de inteligencia, cultura y sociedad les empiezan a ser completamente aplicables.
Además algunos son más lindos, otros son más fuertes y la mayoría las dos cosas. Nos pasan el trapo bah.

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elzoona 09/09/2009 - 12:43:24

leonardo daneluz dijo:

Las orcas son carnívoras, medio que están para eso. Y los vegetales al ser comidos generalmente se mueren también. Te queda comer minerales.

En realidad comer vegetales esta perfecto porque si bien estarias "matando" no estas produciendo dolor ni la planta se entera jamas de que esta siendo comida.

Por otro lado, habría que redefinir el status legal de animales como éstos. No veo razones claras para no reconocerles a ballenas, delfines y primates los mismos derechos que tenemos nosotros.
Es decir: hay que trazar una línea en alguna parte, eso es obvio, pero a medida que sabemos más de ellos nuestras ideas de inteligencia, cultura y sociedad les empiezan a ser completamente aplicables.
Además algunos son más lindos, otros son más fuertes y la mayoría las dos cosas. Nos pasan el trapo bah.

Yo si veo razones, los derechos acarrean obligaciones y los animales no son capaces de contraer semejante contrato, mucho menos hacer una diferenciacion moral y/o etica de las cosas. Por ejemplo, no es lo mismo matar en una pelea o a sangre fia, no es lo mismo matar a un viejo desarmado que a un tipo que te viene con una espada. Nosostros podemos diferenciar eso, pero a un leon, si te quiere morfar, le da lo mismo tu condicion sea cual sea. Otra cosa seria reconocerlos como seres con capacidad de sentir y dejar de cazarlos, matarlos y usufructuarlos.

9

leonardo daneluz 09/09/2009 - 20:09:35

Lo primero es absurdo de toda absurdidad: ¿Entonces si la diferencia en ser vegetariano es que la planta no siente dolor? ¿Si sedo una vaca y me la como viva es lo mismo? ¿Las plantas quieren vivir menos que un pollo? ¿la diferencia es la presencia de sistema nervioso?

Lo segundo es peor: Los derechos no siempre acarrean obligaciones. Hay derechos por ser humano simplemente. Se llaman derechos humanos y no hay que ganárselos ni es posible perderlos. Son derechos que unos humanos nos damos a nuestros semejantes porque creemos que lo valemos.
La cuestión es si no lo valen también estos animales que evidentemente no son menos en nada que nosotros.
Hay o hubo hasta muy poquito, humanos sin tecnología y con sociedades a todas luces menos complejas que las de las orcas.
Ni qué decir que hay humanos con mucha menos consideración y capacidad de convivencia que la que muestran las orcas con sus semejantes y con otras especies (el caso del post).
Nadie puede afirmar, al estado actual de la investigación, que no exista una moral o una ética orca.
Con que prueben que los patrones de apareamiento de las orcas no son innatos (y seguro que no son, que son aprendidos) ya estaríamos ante moral y más estricta que la nuestra.

10

elzoona 09/09/2009 - 21:03:52

leonardo daneluz dijo:

Lo primero es absurdo de toda absurdidad: ¿Entonces si la diferencia en ser vegetariano es que la planta no siente dolor? ¿Si sedo una vaca y me la como viva es lo mismo? ¿Las plantas quieren vivir menos que un pollo? ¿la diferencia es la presencia de sistema nervioso?

En realidad si, algo asi, la diferencia esta en que las plantas no puede sentir y no tienen consciencia del entorno. Los animales si. La verdad no creo que las plantas entiendan que estan vivas, no se cuales son tus creencias ni tu formacion, pero los sentimientos, deseos y el dolor se originan en el sistema nervioso y no en el "corazon" o el "alma" de cualquier ser viviente (digo alma porque imagino que sabes que las plantas no tienen corazon). Por ende, sin sistema nervioso, no sienten nada ni se enteran de nada.

Lo segundo es peor: Los derechos no siempre acarrean obligaciones. Hay derechos por ser humano simplemente. Se llaman derechos humanos y no hay que ganárselos ni es posible perderlos. Son derechos que unos humanos nos damos a nuestros semejantes porque creemos que lo valemos.
La cuestión es si no lo valen también estos animales que evidentemente no son menos en nada que nosotros.
Hay o hubo hasta muy poquito, humanos sin tecnología y con sociedades a todas luces menos complejas que las de las orcas.
Ni qué decir que hay humanos con mucha menos consideración y capacidad de convivencia que la que muestran las orcas con sus semejantes y con otras especies (el caso del post).

Bueno, a veces leer un toque no cuesta nada. Primero, son derechos HUMANOS, por ende, inherentes a los humanos. Segundo, si acarrean obligaciones, de hecho con leer el PRIMER articulo te das cuenta:

Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, <strong>deben comportarse fraternalmente los unos con los otros</strong>

Con respecto a si los animales lo valen, si. Merece pelear por adjudicarles derechos? No. Pero no porque yo no crea que los animales merecen respeto, si no porque ningun Estado ni abogado consideraria que los animales los merecen y "pelear" por eso es una causa perdida. Lo que se debe hacer es educar, difundir respeto y tratar de generar leyes de proteccion (que no es lo mismo que derechos). Anda a contarle a Unilever de los derechos de los animales y despues hablamos. Dicho sea de paso, quien te escribe es vegano, asi que digamos que estoy un poco al tanto de la historia de los derechos de los animales, las opiniones de abogados del movimiento vegano, etc.

Un poco para que leas: http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_de_los_animales

Nadie puede afirmar, al estado actual de la investigación, que no exista una moral o una ética orca.
Con que prueben que los patrones de apareamiento de las orcas no son innatos (y seguro que no son, que son aprendidos) ya estaríamos ante moral y más estricta que la nuestra.

Que no se pueda afirmar mucho sobre la inteligencia animal, no te lo discuto. De ahi a la moral hay un tramo muy largo, y que los patrones de apareamiento no sean innatos desconozco que podria tener que ver con la moral.

11

leonardo daneluz 09/09/2009 - 22:21:34

Leé vos, lo que dice la declaración no está estipulando que haya una obligación contractual. Los derechos humanos son válidos incluso para los que no los respetan y para quienes los desconocen. Que sería exactamente el caso de los animales, con la única diferencia de no nacer "a la imagen y semejanza de Dios". Te queda sólo la conciencia del entorno si no creés en Dios.

¿Cual es la conciencia del entorno de una esponja que la hace tan diferente de una lechuga?
¿Y la diferencia de conciencia del entorno entre un humano tonto y una orca inteligente? Claro, no sabemos. Pero indicios hay: ¿Cuántas palabras promedio usa o reconoce una persona? ¿Cuántas reglas morales respeta o conoce un individuo común y corriente? ¿ De qué acciones es capaz alguien aceptado como suficientemente solidario con sus semejantes? ¿qué capacidad de adaptarse a las costumbres y lenguaje de otras comunidades tiene? Esas preguntas y unas cuantas más podemos responderlas tanto en orcas como en humanos. Y la comparación nos pasa el trapo.

PD
Si los patrones de apareamiento de las orcas son parte de la cultura ( que ya sabemos que tienen) entonces identificamos una regla: Que no se debe aparear con miembros de la familia (en el caso de las orcas incluye hasta el segundo grado de familia). Es una regla moral de cabo a rabo.

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elzoona 10/09/2009 - 02:34:38

Primero, perdon por el secuestro del post :-P.

leonardo daneluz dijo:

Leé vos, lo que dice la declaración no está estipulando que haya una obligación contractual. Los derechos humanos son válidos incluso para los que no los respetan y para quienes los desconocen. Que sería exactamente el caso de los animales, con la única diferencia de no nacer a la imagen y semejanza de Dios. Te queda sólo la conciencia del entorno si no creés en Dios.

La Declaracion Universal de los Derechos Humanos es una carta muy linda sin ninguna aplicacion legal, por eso suena tan utopica (te suena el articulo sobre el derecho a la vida y lo que representa legalmente la pena de muerte?). Que muchos estados hayan ratificado su adhesion a muchos puntos esta barbaro, ahi se convierten en leyes. Aun asi, puede no ser obvio, pero si hay un contrato. Por ejemplo, vos tenes garantizada libertad de movimiento y de culto, pero no podes salir del pais si estas procesado ni podes tener una secta que sacrifique personas. Tenes derecho a libertad o culto mientras no "jodas a otro", ese no joder significa aceptar que tus derechos tienen un limite y que te comprometes a no cruzarlo.

PD: Si los patrones de apareamiento de las orcas son parte de la cultura ( que ya sabemos que tienen) entonces identificamos una regla: Que no se debe aparear con miembros de la familia (en el caso de las orcas incluye hasta el segundo grado de familia). Es una regla moral de cabo a rabo.

Ese comportamiento poco "moral" que vos ves en relaciones intrafamiliares tiene una base evolutiva, la endogamia reduce la variedad genetica y por ende la posibilidad de supervivencia -que no es lo mismo que decir que si se casan dos primos nacen pendejos con 11 dedos, no?-(http://en.wikipedia.org/wiki/Inbreeding). Si bien muchos animales practican la endogamia, otros la evitan. Todo depende de las circunstancias y de cuan beneficiados se vean por el asunto. Aun asi, que no practiquen la endogamia no tiene que ver con patrones innatos que fue lo que dijiste antes, a menos que tengas pruebas de que las madres separen a dos crias que esten practicando incesto a los coletazos :-P y aun asi, sigue sin tener que ver! Innato o no, son exogamicas, me alegro por ellas, pero que un patron sea aprendido no tiene que ver la moral, te acepto lo de la endogamia, pero no fue lo que dijiste primero, vos hablaste de patrones de reproduccion.

Igual yo creo que los delfines son mas copados que las orcas, a ellos deberiamos darle derechos, obligacion y trabajo remunerado. Esos son grosos, ayudan a la gente, "hablan", se la comen y ademas pretenden dominar al mundo! Podrian laburar para Google!

Igual todo bien, ya fue, yo creo que mejor que predicar que merecen derechos es no comerselos, no ponerselos, no usar productos probados en ellos, etc., asi que por mi parte estoy hecho.

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leonardo daneluz 10/09/2009 - 09:55:29 Revisado: 10/09/2009 - 09:58:20

Las consecuencias de la endogamia en la familia cercana no se ven necesariamente en las primeras generaciones. Las leyes morales son en su mayoría reglas prácticas que pasan a la cultura.
Te sugiero que revises las teorías sobre la moral. La mayoría son tan básicas que sería bastante prejuicioso no considerar que animales como las orcas las tienen. Ni contar ejemplos más grotescos como el famoso experimento con chimpancés de la banana y la paliza.
El tema es que los animales superiores no tienen esos patrones de comportamiento en los genes, los tienen aprendidos de padres a hijos. Si las orcas lo hacen así es porque culturalmente lo aprendieron. Como nosotros.
Insisto (porque parece que no leés): los derechos humanos son independientes de que el individuo los sepa o los respete. Esa es la "trampa" de una de nuestras reglas mas aceptadas que nos deja ante un dilema ético sobre el tratamiento de cualquier especie mas o menos inteligente.
Los argumentos en contra son todos del tipo "hasta nosotros hay un largo rato" que es exactamente el mismo que hace ciento y pico de años se usaba con fueguinos e indígenas australianos.
Pero claro que ya fue, no quiero amenazar tu tranquilidad de especie superior.

PD : los polidáctilos generalmente nacen con 12 dedos, no 11. O al menos en mi caso fue así.

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elzoona 10/09/2009 - 12:05:00

leonardo daneluz dijo:

Los argumentos en contra son todos del tipo hasta nosotros hay un largo rato que es exactamente el mismo que hace ciento y pico de años se usaba con fueguinos e indígenas australianos.
Pero claro que ya fue, no quiero amenazar tu tranquilidad de especie superior.

PD : los polidáctilos generalmente nacen con 12 dedos, no 11. O al menos en mi caso fue así.

No te diste cuenta de que mi punto de vista es tan simple como que los animales no diferencian entre bien o mal pero que no cuestiono la inteligencia o que son iguales a nosotros en muchos aspectos? Especie superior? Yo pensaria eso de vos al verte comer una hamburguesa, usar un desodorante probando en gatos papa o comerte una de muzza. ] (ergo, contrario al especismo, respeto animales, los cuido, los considero iguales...despues me dicen que nosotros somos irracionales, vegano nivel 5 :-D si, pero me atengo a lo que los etologos, biologos y demas profesionales que realmente saben descubran antes de afirmar algo).

P.S.: Lo de los dedos fue una referencia a Weird Al, pero bueno...(dicho sea de paso, otro activista vegano :-)).

How was I supposed to know we were both related?
Believe me, if I knew she was my cousin we never would have dated
What to do now? Should I go ahead and propose
And get hitched and have kids with eleven toes
And move to Alabama where that kind of thing is tolerated?

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leonardo daneluz 10/09/2009 - 12:35:33

AAhhhh el bien y el mal, entiendo. El problema es justamente lo que los científicos descubrieron, cómo afecta nuestra concepción de la inteligencia y nuestra identidad como especie.
El científico me dice qué hace. Yo digo como lo encuadro moralmente.
Pero dejálo, vos hablás del bien y el mal...

16

Julián Rodriguez Orihuela 12/09/2009 - 09:51:38

Bueno, se armó la gorda... ¿Por qué no se dan la mano y terminamos con esto? :D

17

leonardo daneluz 12/09/2009 - 12:07:14

¡Jamás! ¡Muerte a los antropocéntricos disfrazados de corderos y a los que no son racistas "porque tienen un amigo judío"!

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elzoona 13/09/2009 - 14:15:12

Espero que no me este llamando antropocentrista a mi porque de hacerlo, la verdad, pierdo esperanzas de que sea una persona con cierta capacidad intelectual normal y habria estado discutiendo con un boludo :D. Caso contrario, si, yo le doy la mano, todo bien y ademas fue productivo, imaginate que no me enojo con la gente que come carne menos con alguien que entiende que los animales merecen el mismo respeto que las personas :-).

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leonardo daneluz 13/09/2009 - 16:15:26

Es que yo tampoco entiendo la diferencia entre el bien y el mal ni conozco muchas reglas morales que no tengan una base en la supervivencia "evolutiva" como decís vos.